SZÉPMŰVÉSZETI MÚZEUM

Múzeumokba az emberek felfrissülni mennek

Beszélgetés Nicholas Pennyvel, a londoni National Gallery igazgatójával

2013. február 27.

Szerző: Basics Beatrix
Fotók: Villányi Csaba/Flashback Photo/MúzeumCafé és Szesztay Csanád

Az interjú a MúzeumCafé 33. számában jelent meg.

Amikor Nicholas Pennyt 2007-ben megbízták a londoni National Gallery vezetésével, a szakma egyöntetűen örömmel fogadta a hírt. A művészettörténész 1990-től dolgozott az intézményben, és a következő évben vált széles szakmai körben ismertté, miután egy korábban csak másolatnak vélt Raffaello-festményről bebizonyította, hogy az bizony eredeti. 2002-ben sikertelenül pályázott a főigazgatói posztra, ám 2007-ben elnyerte azt. És bár igazgatósága óta minden évben egyenletesen növekszik a National Gallery látogatószáma – a kiállítási intézmény ma már a British után a második leglátogatottabb angol múzeum –, ő mégis élesen kritizálja a múzeumi sikereknek a látogatószámmal történő mérését, csakúgy, mint az úgynevezett „kasszasiker-kiállításokat”. Ahogyan egy interjúban megjegyezte: „a népszerű kiállításokkal nincs probléma, csak azokkal, amelyeknek a legfontosabb célja a népszerűség”. Nicholas Penny október végén Geskó Judit kurátor felkérésére a Szépművészeti Múzeum Cézanne-kiállításának megnyitására érkezett Budapestre. Sem a város, sem a múzeum nem idegen számára, és úgy tűnik, a magyarországi múzeumi élet eseményeiben is elég jól eligazodik, sőt határozott véleménye van az itteni történésekről, amelyek párhuzamai a szigetországban végbemenőkkel igencsak elgondolkodtatják. Miután budapesti tartózkodása alatt vállalta, hogy exkluzív interjút ad lapunknak, nemcsak az általa megnyitott kiállításról és a Szépművészetiről kérdeztük, hanem a múzeumi színtér szélesebb összefüggéseinek vonatkozásában is kíváncsiak voltunk a véleményére.

Szépművészeti Múzeum Cézanne-kiállításán elmondott megnyitó-beszédében három dolgot is említett a tárlat fontosságáról. Összefoglalná, hogy mi a véleménye a budapesti kiállításról nemzetközi összefüggésben?

Sok Cézanne-kiállítást rendeztek már, de eddig egyetlen tárlat sem foglalkozott Cézanne és a múlt kapcsolatával. A téma különösen gazdag, mivel Cézanne-t a 19. század végén mindenki másnál jobban érdekelte a múlt újragondolása. Azt hiszem, egyetlen kortársának sem volt olyan folyamatos kapcsolata a korábbi korok művészetével, mint neki. Így például Degas, aki nyilvánvalóan a klasszikus hagyományokon nevelkedett, szintén gyűjtötte a festményeket, a korábbi francia festők képeit, ő mégsem tekintette modellnek a maga számára a korábbi századok műalkotásait. Úgy gondolom, ez a különbség sokkal fontosabb, mint ahogyan azt az emberek gondolnák. Érzékelni lehet azt a folyamatos erőfeszítést, amellyel Cézanne erőt akart meríteni a korábbi korok mestereinek munkásságából. A látogató úgy érezheti, hogy a kiállításon módja van megismerni, mi járhatott Cézanne fejében. Nagyon ambiciózus a tárlat, a terjedelme és az összefoglaló jellege miatt is. Lenyűgözőnek találtam, és nagy hatást gyakorolt rám. Ez egy olyan kiállítás, amelynek az ötletét a legtöbb múzeum elutasította volna, azzal, hogy ez nem érdekli majd a közönséget. Különösen nem ennyi grafikával, hiszen Cézanne rajzai mesterkéltnek hatnak, többségük nem túl vonzó önmagában, nem befejezett műalkotások, inkább egyfajta kísérleti megközelítései valaminek. Én mégis úgy gondolom, hogy ez egy nagyon népszerű kiállítás lesz, mivel annyira lenyűgöző, annyira magával ragadó, és a főművek olyan ügyesen tagolják. A kölcsönzött művek némelyike egészen különleges.

Hiányol-e bármit is a kiállításból?

Mindig elképzelhetjük, mi lehetne még ott egy-egy kiállításon, de nem, ebben az esetben ilyesmi nem jutott eszembe. Ez egy remek tárlat, és ahogy néztem, nem jutott eszembe, hogy mi nincs itt. Persze minden bizonnyal lesznek olyanok, akik valamit hiányolni fognak, még úgy is, hogy itt sok olyasmi látható, ami meglepett, hogy itt van; nagyszerű kölcsönzések. Semmi sem volt, amit hiányoltam volna, viszont rengeteg olyasmit találtam, ami meglepett. A rajzokat látva én például azt a kérdést teszem fel magamnak: vajon hogyan alkotott Cézanne? Ez tisztán gyakorlati kérdés. Elgondolom, vajon miféle rajzmappát használt, mivel rajzolt, állt-e, ült-e, ilyesféléken merengek.

Mi a véleménye általában a budapesti Szépművészeti Múzeumról, a gyűjteményeiről, azok értékeiről, az intézmény helyéről a világ múzeumai között?

Régóta ismerem ezt a múzeumot, és tudom, hogy nagyon sok kiemelkedően értékes műtárgyat őriz. Mindig egy kissé titokzatosnak éreztem a bonyolult alaprajzú, nagyméretű, klasszikus épületet, a sok nagy terme miatt, amelyeket ma nem tölt meg annyi műtárgy, mint amennyit eredetileg ide terveztek. Valójában egyfajta rejtély számomra, hogy mi történhetett korábban ezekben a termekben. Tudom, hogy a múzeum egy tekintélyes része eredetileg szobrászati emlékeket fogadott be, egykori épületek plasztikai díszeit, de nehéz elképzelni, hogy milyen lehetett mindez. Mindig szerettem volna látni régi fényképeket a múzeumról, abból az időből, amikor még tele volt szobrokkal. Biztosan vannak ilyenek, de én eddig nem találkoztam ezekkel. Amikor 1906-ban megnyílt a múzeum, vajon milyen lehetett az eredeti berendezése? Erről is szeretnék képeket látni. A múzeum Budapest virágkorának idején épült, amikor biztosak voltak benne, hogy hatalmas gyűjtemény fogja megtölteni az épületet. Persze sok kiváló műalkotás található ma is a múzeumban; érdekes, hogy a legértékesebbek némelyike a legkisebb méretűek közé tartozik. Amikor a Szépművészeti Múzeumra gondolok, hatalmas termek és kis képek jutnak az eszembe, mint például az Esterházy Madonna vagy a gyönyörű holland festmények, amelyek szintén meglehetősen aprók. Mindig azt érzem, ez egy változásra termett múzeum, miközben nagyon nehéz megtalálni a megfelelő módot ezeknek a nagy tereknek a megtöltésére. Az időszaki kiállítási terekben ezen a mostani kiállításon nagyon szerencsésen történt mindez, mivel valaki elkészítette a belsőépítészeti tervet magán az épületen belül, nem kapcsolódva szorosan az épület egészéhez. A megfelelő szögben elhelyezett falak invenciózusan vezetik a látogatót a kiállítás egyik részéből a másikba, anélkül hogy elveszettnek érezné magát. Nem érezzük magunkat valamiféle labirintusban, előttünk a választás lehetősége, hogy balra vagy jobbra megyünk. Mégis rend uralkodik, amit nagyon fontosnak tartok. Ahogy a kiállítási tér önálló egységekre tagolódik, úgy tűnik, mintha nem is egy, hanem harminc kis kiállítás lenne.

Tegnap az ünnepi hangulatban nem esett ugyan szó róla, de tudjuk, hogy a Cézanne-tárlattal egyidejűleg itt egy új 20. századi állandó kiállítás is megnyílt, ami jelentős újdonság, mivel a Szépművészeti Múzeumban ilyen eddig nem volt.

De én a múlt évben láttam itt a Nyolcak kiállítását…

Igen, de az nem állandó, hanem egy időszaki kiállítás volt.

Ó, ez tényleg nagy különbség…

Ha már ezt mondja: mit gondol az időszaki és az állandó kiállítások közötti különbségről?

Nos, ez nagyon fontos kérdés, mivel manapság a múzeumok számára nagy nehézség a megfelelő kapcsolat megteremtése az állandó gyűjtemény és az időszaki kiállítások között. A probléma az, hogy bár az időszaki kiállítás nem sokkal drágább, ez vonz minden figyelmet. Így hát ha a múzeum felügyelőbizottsága (mint például az én esetemben) vagy a minisztérium dönt arról, hogy ki legyen az igazgató, az első dolog, amit megmondanak, hogy ki felel az időszaki kiállításokért, mivel ezek a kulcsai a közismertségnek, a publicitásnak. Pedig egyre nehezebb és költségesebb lesz kiállításokat rendezni. Az érdeklődés középpontjában mindig a kiállítások állnak. Mi Londonban arra törekszünk, hogy ne rendezzünk egyetlen olyan időszaki kiállítást sem, amelynek nincsen valamilyen kapcsolata az állandó gyűjteménnyel. Így tehát még akkor is, ha a látogató megnézi a kiállítást, és utána elmegy, mert várja az ebéd vagy elfáradt, amit látott, az kapcsolódik ahhoz, amit láthatott volna az állandó kiállításban. A másik dolog, ami történik – és elég gyakran történik –, az, hogy az állandó kiállítás afféle időszaki kiállítássá válik maga is, vagy mert időről időre új dolgok kerülnek bele, vagy az újrarendezése ad alkalmat arra, hogy újra felkeltse az érdeklődést. Manapság egyetlen mód van arra, hogy az állandó gyűjtemény is publicitást kapjon: ha kijelentjük, hogy most nyílt újra, vagy megnyitunk egy új szárnyat. Tehát Budapesten is nagy előny, hogy bejelenthető az új állandó kiállításrész megnyitása. Az egész a régi firenzei tréfára emlékeztet: amikor egyre kevesebben látogatták a nagy szobrászati múzeum, a Bargello kiállítását (ez az olasz nemzeti szobrászati gyűjtemény), azt mondták, elég csak kitenni egy plakátot, hogy Donatello, Desiderio da Settignano vagy éppen Michelangelo új kiállítása megnyílt, és mindenki azonnal menni fog, mert csak azt veszik észre, hogy valami új látható. Súlyos probléma ebben a tekintetben az állandó gyűjtemény, az állandó kiállítás, mivel természeténél fogva nem új. Mégis, a legfontosabb jellemzője az, hogy az emberek nem egyszerűen látogatják, hanem visszatérnek oda. Ezért tehát meg kell védeni, és különleges támogatást kell kapnia. A korábban az állandó kiállítás által elfoglalt tereket egyre inkább az időszaki tárlatok foglalják el. Ez még a nagy nemzeti gyűjteményekben is így van, mint például a washingtoni National Gallery of Artban; az időszaki kiállítások egyre gyakoribbak, és így van ez nálunk Londonban is. Mi is az állandó kiállítás galériáit használtuk például a Velazquez-kiállításhoz, és két-három év múlva ismét ezt tesszük majd a Veronese-kiállításnál. De ez csak alkalmi megoldás, tulajdonképpen az állandó gyűjtemény életben tartásának az eszköze. Úgy gondolom, el kell fogadnunk, hogy még az állandó kiállításban is szükséges a változás, mint ahogy az egyfajta kiszámíthatóság is. Sok embert zavar, hogy ha visszatérnek a múzeumba, nem találnak valamit a megszokott helyén; pedig ők a legfontosabb emberek, a művészetszeretők, akik újból és újból látni szeretnék ugyanazt. De az nem bántja őket, hogy ha visszatérnek, olyasmit is látnak, amit eddig még nem volt alkalmuk. Tehát ez egy kényes egyensúly. Úgy gondolom, hogy a 20. századi új állandó kiállítás különösen fontos a budapesti Szépművészeti Múzeum számára, mivel vannak múzeumok sok városban, ahol a gyűjtemények 1900-zal befejeződnek; ez a helyzet a Musée d’Orsay-ban, a Pradóban és a londoni National Gallery-ben is. Nagy előny, ha van helyünk a későbbi korok művészete számára is – mi ezt csak időszaki kiállításokon tudjuk megvalósítani. De nagyon fontos megmutatni, hogy van valamiféle folyamatos kapcsolat a művészet történetében. Ha pedig úgy döntöttünk, hogy ezt megmutatjuk, egy újabb nehézséggel kell szembenéznünk, mivel az embereknek elvárásaik vannak a 20. századi művészettel kapcsolatban, amit egy olyan kánon határoz meg, amely a 20. század közepe óta alapvetően az amerikai művészethez kötődik. És az emberek elmennek a múzeumba megnézni, mi az, ami nincs ott – Rothko, Jackson Pollock, Andy Warhol –, és csalódottak, mivel ez valójában csak egy szűk kánon. Azután azt is végig kell gondolnunk: nemzeti vagy nemzetközi összefüggésben akarjuk-e mindezt bemutatni. Úgy vélem tehát, nagy kihívás ez a Szépművészeti Múzeum jövőbeli fejlődése számára. Megvan itt a megfelelő egyensúly a modern és a régi, az általánosan európai és a szűkebb értelemben véve magyar között. Nagyon nehéz dolog ezt egyensúlyban tartani, és a Cézanne-kiállítás még aktuálisabbá teszi ezt a kérdést.

A Szépművészeti Múzeum és a Magyar Nemzeti Galéria gyűjteményeit nemrégiben egyesítették. Mi az ön véleménye, együtt kell-e bemutatni a nemzeti és a nemzetközi művészetet, vagy inkább külön?

Angliában hoztunk egy döntést, ami, úgy gondolom, nagyon fontos: eszerint a National Gallery az európai művészetet mutatja be, de a brit festészet egy kicsi, ám jelentős válogatásával együtt, ami így európai kontextusba kerül, éppen azért, hogy megmutassuk, nem érdemtelen az efféle bemutatásra. Persze így el kell választani ezt a tárgycsoportot a brit művészet számára fenntartott Tate Britain óriási kollekciójától, kiemelve onnan sok mesterművet. Emiatt tehát nagyon is együttérzek ezzel a magyarországi problémával. Ha választani kell, milyen módon történjék a bemutatás, úgy gondolom, a Szépművészeti Múzeumban ne legyen egyáltalán magyar festmény kiállítva; ami persze nagyon sajnálatosnak tűnik, mert azt jelenti, hogy nem láthatók az összefüggések. Vegyük például Munkácsyt: Párizsban állított ki, Bécsben működött, és sok festővel rokon, akik például Olaszországban működtek; miért ne lehetne a műve itt a kortársakéi között? De ha a saját közegéből kiemeljük, nem értjük meg olyan jól, nem érzékeljük megfelelően a fontosságát, hogy valójában mekkora művész is. Magyarországon kívül ezt senki sem érzékeli, mivel nem látják ilyen összefüggésben. Persze többféleképpen lehetne Munkácsyt bemutatni, és jó lenne néhány művét más kontextusban is látni. Úgy értem, kisebb lesz a magyarországi iskolák értéke, ha nem kerülnek európai összefüggések közé, és nem derül ki, milyen jelentős tényezők voltak az európai festészet történetében. Szükséges a helyi értékeket egyéb párhuzamokkal együtt is láttani. Másrészt viszont itt az is a probléma, hogy alapvetően mindig a hazai hagyományokat, a hazai művészetet akarjuk bemutatni, és mindig mélyebben, alaposabban tudjuk ezt megtenni, ha önmagában szemléljük. Nem rossz gondolat a magyar művészetet két különböző módon, kétféle összefüggésben láttatni, de csak néhány művet. Olyan probléma ez, amit senki sem tud teljesen megoldani. A nemzeti gyűjteményt nagyon körültekintően kell megmutatni. Még ha sok új épület is rendelkezésre áll, ha egy egyesített intézmény kezeli az egészet, ügyelni kell a bemutatás módjára. Kisebb kiállításokon – például, mondjuk, a középkori oltároknál – bemutatva, hogyan fejlődtek európai értelemben. Nagyon jól össze kell hangolni a dolgokat. Tehát anélkül, hogy bármit is tudnék a döntés politikai hátteréről, anélkül, hogy ismerném a jövő építészeti terveit, remélem, hogy mindez a dolgok javára válik majd.

Többször utalt a Hősök tere közelébe tervezett új budapesti Múzeumi Negyedre. Gondolja, hogy van értelme a 21. század elején új Múzeumi Negyedet építeni Magyarországon?

Nos, a Hősök terén járva azt gondolom, van itt még hely több múzeum számára is. Ez egy hatalmas köztér, és a legjobb az benne, hogy van egyfajta rekreációs jellege, amit még jobban ki lehetne használni: ott van a park, a Városliget körülötte. Valami új, optimista dolog kell ide, ami visszaidézi a múzeum építése korabeli Budapestjének a szellemét. Azt gondolom, nagyon fontos, hogy ne épüljön olyasmi ide, ami túlságosan lenyűgöző. A múzeumra úgy gondolok, mint a nemzeti öntudat egyfajta kifejezésére, de a birodalmi építészet ideje elmúlt már. A művészeti múzeumokra úgy kell gondolnunk, mint olyan helyekre, ahová az emberek felfrissülni mennek – szellemi felfrissülésre gondolok természetesen –, és nem szabad, hogy ott elnyomottnak érezzék magukat. Tehát ha valami terv készült, az semmiképpen se legyen egyetlen hatalmas épület terve. A műélvezet fárasztó dolog, az emberek kisgyerekeket is hoznak magukkal ezekre a lenyűgöző helyekre, ezért remélem, hogy olyasvalami lesz az új épület, amely részenként bontakozik ki, ahol érzékelhető a dolgok összefüggése, ahol nem érzi azt a látogató, hogy mindent meg kell néznie. Csak egy példát szeretnék említeni erre: azt gondolom, sajnálatos, hogy a Louvre nagy üvegpiramisát megépítették, mert így mindenkinek egy bejáraton keresztül kell a múzeumot megközelítenie, és olyan érzése támad az embernek, mintha egy repülőtéren lenne. Úgy érezheti a látogató, hogy bár egy irányba akar menni, száznál több úti cél közül kell választania, és ráadásul hatalmas a tömeg. A berlini Múzeumsziget terve is eléggé ijesztő: mindenhol csak múzeum. Egy állatkert vagy egy botanikus kert – mint Londonban a Kew Gardens – múzeummal kombinálva olyan hely lehet, ahová az emberek szórakozni, sétálni, kikapcsolódni mennek. Vannak, akik azt gondolják, egy múzeumnak pontosan a város közepén kell lennie, de elmondhatom, nagyon kellemetlen egy National Gallery a Trafalgar téren. Nem ajánlanám… Persze vannak előnyei is, például hogy könnyen megtalálható. Elméletben – de a gyakorlatban, ha a város közepén van egy olyan hely, amely kikapcsolódási lehetőséget nyújt az embereknek, lesznek idősek, akik nem akarnak majd odamenni, mert zavarja őket a tömeg. Vannak még persze további előnyök is, például az iskolai csoportok befogadása könnyebb.

Magyarországon az emberek a londoni National Gallery-re mint egy nagy és sikeres múzeumra gondolnak. Mi az önök sikerének a kulcsa?

A mi múzeumunknak két hatalmas előnye van, mindkettő a véletlen eredménye. Az egyik az a tény, hogy más hasonló nagy nemzeti festészeti gyűjteményekkel összehasonlítva elég későn jött létre. Ez azt jelenti, hogy nem az uralkodó ízlése szerint vagy egy bizonyos korszak meghatározottsága alapján. Elsősorban olyan emberek voltak az alapítói, akik remekművek gyűjteményét szerették volna látni, és olyan igazgatók a vezetői, akik mindent felölelő gyűjteményt akartak, európai gyűjteményt. A másik előny egészen kicsi: nevezetesen az, hogy koncentrált a gyűjteményünk, vagyis egyensúly van a művek között. Van még egy harmadik szempont is, amit úgy fogalmaznék meg, hogy a britek tudatában voltak annak, hogy a saját festészetük érdekes, de soha nem gondolták, hogy olyan jelentős, mint más európai iskolák, így azután mindig arra törekedtek, hogy a legjobb példákat találják meg a festészeti irányzatokra, és soha nem érezték azt, hogy na, erre nincs szükségünk. Ez felbátorította az embereket, hogy a holland, a francia, a spanyol festészetre megkülönböztetett figyelemmel tekintsenek… A miénk egy tökéletesen kiegyensúlyozott gyűjtemény; úgy tűnik, kiegyensúlyozottabb és összefoglalóbb, mint a legtöbb, de ugyanakkor nagyon koncentrált is. Ez tehát az oka, amiért az emberek olyan nagyra tartják a National Gallery-t.

Önnek melyik a kedvenc európai múzeuma, kiállítása?

Sok kedvenc múzeumom van, gondolkodnom kell egy kicsit, hogy melyiket is válasszam. Nagyon szeretem a kis lakásmúzeumokat, az emlékházakat. Persze van egy sor múzeum, amit még nem láttam, mégis, azt gondolom, mindent egybevetve a Victoria and Albert Museum a kedvencem, mivel egész életemet Londonban töltöttem, és soha nem jártam ebben a múzeumban úgy, hogy ne találtam volna benne valami újat. Olyan számomra, mint egy kimeríthetetlen kincsesház; varázslatosnak találom. De a személyiségem egy része mindig is a kis múzeumokat szerette; ehhez képest nem túl bölcs dolog a legnagyobbat, a Victoria and Albert Museumot választani. Úgyhogy találjunk akkor egy másik példát. Van egy múzeum Dijonban, sajnos elfelejtettem a nevét, egy kis ház, franciául hotel; nagyon szeretem ezt a múzeumot, mivel olyan, mint egy magángyűjtemény, amelyben már nincs több hely arra, hogy emberek éljenek benne. Emellett tele van meglepetésekkel. Szeretek felfedezni dolgokat a múzeumokban, ez tényleg nagyon fontos. Amikor Amerikában jártam, szerettem a közép-nyugati helyeket, ahol csaknem minden városnak van egy múzeuma. Emlékszem, amikor El Pasóban jártam a texasi–mexikói határ mellett: fantasztikus múzeuma van, különösen érdekes itáliai festményekkel.

Van-e valami, amit szívesen látna a saját múzeumában a budapesti Szépművészeti Múzeum gyűjteményéből?

A magyar múzeumok sok remekművét láttam, például két évvel ezelőtt a Royal Academy kiállításán Londonban. De valójában leginkább a nagy 19. századi magyar festészeti remekművek némelyikét szeretném Londonban látni, mert úgy gondolom, a mi 19. századi gyűjteményünk nagyon kiegyensúlyozatlan, nincs benne alkotás a 19. századi magyar festészet főműveiből, a 19. század végiekből főként. László Fülöp, a híres portréfestő a 20. század elején jött Londonba, az ő festményei egészen lenyűgözőek, nagyon szeretem őket.

 

Nicholas Penny 1949-ben született. Cambridge-i tanulmányait követően a londoni Courtauld Institute-ban szerzett művészettörténeti doktorátust. 1980-tól a manchesteri egyetemen, majd Oxfordban oktatott, közben 1984 és 1989 között az oxfordi Ashmolean Museum Nyugati Művészeti Gyűjteményének volt a vezetője. 1990-től 2000-ig a londoni National Gallery-ben a reneszánsz festmények gyűjteményének kurátora. 2002-től a washingtoni National Gallery of Artban a szobrászati és iparművészeti gyűjtemények kurátora, innen tért vissza Londonba, miután 2007-ben elnyerte korábbi munkahelyének főigazgatói posztját. Erőteljesen kampányolt Tizano Diana és Acteon című képének közadakozásból történő megvásárlásáért; végül össze is gyűlt ötvenmillió font a festmény múzeumba kerüléséhez.